Powered by Invision Power Board

CSS helper
  Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Соответствие СИ законодательству об ОЕИ, Это поверка или утверждение типа СИ?
Robinzone
  Отправлено: Фев 15 2017, 19:08
Quote Post


Админ
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 117
Из: Москва
Пользователь №: 1
Регистрация: 30-Июня 16

Статус: Member Offline

Репутация: 2




Вопрос к метрологам:
ИЛ готовится к подтверждению компетентности с расширением области аккредитации. В числе прочих в заявленную на расширение область аккредитации планируется включить методы исследований (испытаний) и измерений, в обеспечение которых в наличии имеется неповеренное СИ.
Как следует понимать требование п. 21 критериев аккредитации о наличии СИ, соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений? Соответствие требованиям в рамках оценки оснащенности можно подтвердить наличием сведений об утверждении типа СИ или вынь да полож свидетельство о поверке?
PMEmail Poster
Top
vikont5782
Отправлено: Фев 20 2017, 11:33
Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Пользователь №: 112
Регистрация: 20-Февраля 17

Статус: Member Offline

Репутация: 2




Утверждение типа СИ недостаточно. Законодательство ОЕИ говорит о том, что все СИ, применяемые в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений все СИ должны быть поверены (СИ не утвержденного типа поверку не пройдут и в сфере применяться не могут), а СИ, применяемые вне сферы - должны быть калиброваны или поверены. Калибровка - дает действительные метрологические характеристики, которые должны быть не хуже, чем установленные в соответствующем методике (методе) измерения, поверка - дает подтверждение соответствия установленных метрологических характеристик требованиям, например, паспорта, или руководства по эксплуатации, требованиям НД на СИ, при этом данные характеристик должны быть не хуже, чем в методике испытаний.
PMEmail Poster
Top
ILYA
Отправлено: Фев 21 2017, 17:45
Quote Post


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Пользователь №: 106
Регистрация: 18-Февраля 17

Статус: Member Offline

Репутация: нет




Таким образом - при выездной экспертизе если отсутствует поверенные СИ (и нет СИ c аналогичными метрологическими характеристиками) - несоответствие п.21 критериев.
PMEmail Poster
Top
vikont5782
Отправлено: Фев 22 2017, 09:53
Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Пользователь №: 112
Регистрация: 20-Февраля 17

Статус: Member Offline

Репутация: 2




не совсем так, но это тонкости, которыми владеют метрологи и то не все.
Еще раз
СИ могут быть поверены, а могут быть калиброваны. С точки зрения выполняемых технических операций при осуществлении поверки/калибровки - они одинаковы (в большинстве своем), различие лишь в выданных документах и обязательному применению в сфере только поверенных СИ.

Какое различие в документах?
по результатам поверки может быть выдано свидетельство о поверке и/или знак поверки или извещение о непригодности (хоть закон и не предусматривает такой документ
по результатам калибровки всегда(!) выдается сертификат калибровки с указанием действительных метрологических характеристик и если данные метрологические характеристики не хуже, чем определенные в методике (методе) измерения , то такое СИ можно применять, но вне сферы ГРОЕИ.

По испытательному оборудованию еще интереснее, - его нет в законе ОЕИ. Поэтому, формально, если таких требований нет в методике (методе) измерения, где применяется ИО, то нет документа обязующего нас делать аттестацию ИО.

Если интересна аттестация и нюансы ее осуществления, то готов в отдельной теме озвучить мысли и опыт

Также я был в аккредитованных лабораториях, у которых часть оборудования в аренде и получаются интересные случаи: нагревают образцы в одном городе в самой лаборатории, а испытывают на арендованном оборудовании в другом городе
PMEmail Poster
Top
Robinzone
Отправлено: Мар 8 2017, 02:31
Quote Post


Админ
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 117
Из: Москва
Пользователь №: 1
Регистрация: 30-Июня 16

Статус: Member Offline

Репутация: 2




Цитата
...
по результатам калибровки всегда(!) выдается сертификат калибровки с указанием действительных метрологических характеристик и если данные метрологические характеристики не хуже, чем определенные в методике (методе) измерения , то такое СИ можно применять, но вне сферы ГРОЕИ.
А если хуже - все равно выдается сертификат о калибровке?

Вот возьмем к примеру сита wink.gif : мало того, что под разными углами зрения их можно отнести как к средствам измерений, так и к испытательному оборудованию, но пусть они будут СИ - имеется сертификат калибровки, соответственно применять в сфере ГРОЕИ не положено. Возможно ли данные СИта поверить, чтобы применять их в сфере ГР на законных основаниях?
PMEmail Poster
Top
vikont5782
Отправлено: Мар 10 2017, 11:17
Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Пользователь №: 112
Регистрация: 20-Февраля 17

Статус: Member Offline

Репутация: 2




Поверить возможно.
Надо утвердить их тип, т.е. получить свидетельство об утверждении типа. Причем если подавать их как единичный комплект от пользователя, а не как серийно выпускаемые от производителя, то свидетельство будет без ограничения срока действия.
В области ГРОЕИ допускается применение СИ утвержденного типа и прошедших поверку, при утверждении типа определяется периодичность поверки и методика ее проведения.

В том то и идея калибровки, что она всегда заканчивается выдачей сертификата калибровки (в отличии от поверки, где могут выдать свидетельство о непригодности, правда законом это не предусмотрено biggrin.gif ) в котором указываются действительные метрологические характеристики, при этом они могут быть хуже, чем указанные в паспорте. Но если определенные калибровкой метрологические характеристики (МХ) не хуже, чем установленные методикой измерений, то можем смело использовать такое СИ, даже с учетом того, что его МХ хуже паспортных.
PMEmail Poster
Top
Yuri1962
Отправлено: Мар 24 2017, 13:05
Quote Post


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Пользователь №: 125
Регистрация: 22-Февраля 17

Статус: Member Offline

Репутация: нет




Все очень просто. 1. Все СИ используемые для измерений физической, химической или электрической среды должно быть, согласно законодательства, поверены либо откалиброваны, как уже говорилось выше + должны быть их перечни, графики, приказы ответственных и т.д. 2. На них в обязательном порядке должны быть идентификационные признаки и иметься соответствующий документ с отметками. 3. Совместное хранение поверенных СИ и нет на одном рабочем месте или стеллаже запрещено (есть вероятность в его непреднамеренном использовании). Места хранения должны быть определены. 4. На ИСПЫТАТЕЛЬНОМ оборудовании установлены должны быть ЭТАЛОННЫЕ СИ, к ним требования еще жестче (по точности измерений) - у этих СИ обязательна должна быть госповерка, и маркировка - что это СИ является ЭТАЛОНОМ. 5. Единственное меня всегда смущали СИ с маркировкой И (индикаторы, особенно с критичным видом) как к ним правильно и адекватно отнестись?
Так, что при невыполнении любого из этих пунктов - несоответствие п.21, пусть вынимают и кладут.
PMEmail Poster
Top
Alex42
Отправлено: Мар 26 2017, 22:28
Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Пользователь №: 131
Регистрация: 23-Февраля 17

Статус: Member Offline

Репутация: нет




Цитата (vikont5782 @ Фев 22 2017, 09:53)
По испытательному оборудованию еще интереснее, - его нет в законе ОЕИ. Поэтому, формально, если таких требований нет в методике (методе) измерения, где применяется ИО, то нет документа обязующего нас делать аттестацию ИО.

Если интересна аттестация и нюансы ее осуществления, то готов в отдельной теме озвучить мысли и опыт

Тема аттестации испытательного оборудования действительно очень интересна. Хотелось бы услышать опыт коллег.

Буквально на прошлой неделе проходил повышение квалификации в одном из ФБУ ЦСМ, задавал там вопрос по поводу обязательности аттестации ИО. Ведь действительно, в ФЗ-102 об аттестации ИО - ни слова. Аттестация регламентирована стандартом ГОСТ Р 8.568-97, но он ведь не относится к законодательству об ОЕИ, и является ли он в настоящее время обязательным для применения?
В том числе вызывает проблемы требование ГОСТ Р 8.568-97, что СИ, входящие в состав ИО должны быть поверены. Иногда оказывается, что СИ, входящие в комплект ИО несъёмные и неповеряемые.

Ответ экспертов ФБУ ЦСМ был не совсем убедительным типа: "Ничего другого кроме ГОСТ Р 8.568-97 нет, значит надо его соблюдать. Экспертные группы при выездной оценке требуют аттестованное ИО, можно попытаться оспаривать это требование на согласительных комиссиях в ФСА, но выйдет себе дороже, поэтому опять-же лучше всё ИО аттестовать и не спорить с экспертами"

Кстати у нас экспертная группа действительно требовала аттестацию буквально на каждую "железяку", пришлось сокращать область аккредитации.
PMEmail Poster
Top
Robinzone
Отправлено: Апр 2 2017, 03:01
Quote Post


Админ
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 117
Из: Москва
Пользователь №: 1
Регистрация: 30-Июня 16

Статус: Member Offline

Репутация: 2




Цитата (Yuri1962 @ Мар 24 2017, 13:05)
Все очень просто. 1. Все СИ используемые для измерений физической, химической или электрической среды должно быть, согласно законодательства, поверены либо откалиброваны, как уже говорилось выше + должны быть их перечни, графики, приказы ответственных и т.д. 2. На них в обязательном порядке должны быть идентификационные признаки и иметься соответствующий документ с отметками. 3. Совместное хранение поверенных СИ и нет на одном рабочем месте или стеллаже  запрещено (есть вероятность в его непреднамеренном использовании). Места хранения должны быть определены. 4. На ИСПЫТАТЕЛЬНОМ оборудовании установлены должны быть ЭТАЛОННЫЕ СИ, к ним требования еще жестче (по точности измерений) - у этих СИ обязательна должна быть госповерка, и маркировка - что это СИ является ЭТАЛОНОМ. 5. Единственное меня всегда смущали СИ с маркировкой И (индикаторы, особенно с критичным видом) как к ним правильно и адекватно отнестись?
Так, что при невыполнении любого из этих пунктов - несоответствие п.21, пусть вынимают и кладут.
Неужели все действительно так сурово? И, между прочим, совсем непросто... Каким образом экспертная группа будет описывать несоответствие п. 21 критериев аккредитации при выявлении факта хранения поверенных и не поверенных СИ на одном рабочем месте или стеллаже? А если у меня линейка на столе лежит для черчения таблиц в журнале, а рядом поверенная линейка для измерения длины селедки, то можно область на селедку сокращать или готовить 400 тысяч за предоставление недостоверных результатов испытаний (измерений)? А вот стеллаж - это целиком шкаф или отдельная полка, прикрученная к стене на уголках? А границы рабочих мест должны быть белым мелом нанесены? Места хранения могут быть определены работником лаборатории, выполняющим измерения конкретным СИ, или должны быть прописаны во внутреннем нормативном акте, утвержденном исполнительным органом юридического лица в установленном порядке? А ЭТАЛОННЫЕ СИ от иных отличаются большим блеском и указанием типа, исполненным прописными буквами? Их госповерку осуществляет "нотифицированный" орган государственной метрологической службы? На мой взгляд и эталоны и метрологи обидятся, если первые будут применяться для измерения объектов...
К индикаторам относиться нужно очень просто: во-первых не требовать на них св-в о поверке, во-вторых при наличии критичного вида следует предложить ответственному за метрологию обеспечить обновление парка индикаторных СИ.

Цитата (Alex42)
...Ответ экспертов ФБУ ЦСМ был не совсем убедительным типа: "Ничего другого кроме ГОСТ Р 8.568-97 нет, значит надо его соблюдать. Экспертные группы при выездной оценке требуют аттестованное ИО, можно попытаться оспаривать это требование на согласительных комиссиях в ФСА, но выйдет себе дороже, поэтому опять-же лучше всё ИО аттестовать и не спорить с экспертами"
Лучше оспаривать это "требование" не на согласительных (вернее апелляционных) комиссиях в ФСА, а непосредственно в ходе работы экспертной группы.

Цитата (Alex42)
Кстати у нас экспертная группа действительно требовала аттестацию буквально на каждую "железяку", пришлось сокращать область аккредитации.
Интересно, а эта экспертная группа тоже кошмарила Вас 21-м пунктом критериев аккредитации?
Я вот, например, вижу явную необходимость аттестации ИО в случае превышения допустимых отклонений от заданных технических характеристик, указанных в эксплуатационной документации на оборудование, по отношению к допустимым отклонениям, установленным в методике испытаний.
PMEmail Poster
Top
vikont5782
Отправлено: Апр 7 2017, 10:41
Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Пользователь №: 112
Регистрация: 20-Февраля 17

Статус: Member Offline

Репутация: 2




Уважаемый, Yuri1962!
давайте попробуем разобрать прямо по пунктам Ваше сообщение со ссылками на "законодательство".
С точки зрения законодательства - обязательна поверка, все остальное на откуп рынка.
Для уверенности соответствия методам испытаний вне сферы ОЕИ и для Росаккредитации мы делаем калибровку.
К 21 пункту критериев что-либо притянуть, на мой взгляд, проблематично.
Что касается графика, видимо поверки, то нормативного документа, который бы это требовал нет, по крайней мере я о таком не знаю, есть требование закона ОЕИ о том, что СИ, работающие в сфере, должны своевременно представляться для поверки. Поэтому график поверки - это сугубо личное дело каждой лаборатории, да еще их может быть несколько, если вы работаете с несколькими ЦСМами, это лишь приложения к договорам. Но если удобно - делайте. Мы все мониторим через паспорт, который включает в себя и перечень и график и т.д., те в нем просто собрана максимальная информация по СИ и ИО.
вот пункт 23.9 могут притянуть, позволю себе прокомментировать его:
23.9. наличие правил управления оборудованием для проведения исследований (испытаний) и измерений, предусматривающих:
а) идентификацию каждой единицы оборудования и программного обеспечения (в том числе наименование изготовителя, идентификацию типа и серийного номера или другую уникальную идентификацию); - нигде не написано, что эта идентификация должна быть именно на оборудовании, это должно быть в правилах. безусловно на оборудовании должна быть какая-то идентификация, которая позволит проследить и идентифицировать всю необходимую информацию по оборудованию, например инвентарный или серийный номер, по которому в паспорте можно найти всю информацию
б) определение места нахождения оборудования (при необходимости); - необходимость определяет пользователь и складывается она из удобства использования, условий эксплуатации и хранения
в) наличие инструкций по использованию и управлению оборудованием; - определены в руководстве по эксплуатации. Слабо представляю лаборанта с опытом работы, который выполняет измерения и смотрит в инструкцию
г) указание сведений об измерениях, установленных к ним обязательных метрологических требованиях, в том числе показателях точности измерений, а также об утверждении типа средств измерений; - "смешались люди, кони...", мы работаем в рамках области аккредитации. по утвержденным национальным, межгосударственным стандартам. вся информация указана в них, в законе ОЕИ и в техрегламентах
д) указание на даты, результаты и копии свидетельств о поверке и (или) сертификатов калибровки, планируемую дату очередной поверки и (или) калибровки; - вся информация может быть указана в паспорте. такую портянку информации хорошо размещать на стационарном оборудовании, а попробуйте ее разметить на термометре ртутном, а если нельзя разместить на одном, то почему обязательно вешать на другие?
е) наличие плана обслуживания (при необходимости) и результатов проведенного обслуживания оборудования; - при необходимости, эта необходимость должна прописана быть в руководстве по эксплуатации на конкретное оборудование. Много ли таких требований у СИ? пусть аудиторы читают паспорта и руководства и доказывают необходимость
ж) регистрация повреждений, неисправностей, модификаций или ремонта оборудования; - ремонтов оборудования не было))))

Что касается ГОСТ Р 8.568, то это национальный стандарт Российской Федерации. Все нац стандарты являются документами добровольного применения.
Единственный момент, который может обязать проведение аттестации в соответствии с ГОСТ Р 8.568, так это требование в методике измерений со ссылкой на данный стандарт. Но такое бывает крайне редко.
В документах Росаккредитации ссылки на ГОСТ Р 8.568 нет, применяется термин "аттестация". В законах о техническом регулировании, о стандартизации, об аккредитации, ОЕИ - информация о таком виде документа применительно к испытательному оборудованию отсутствует.
Где установлен термин испытательное оборудование?????
в законодательстве нигде.
Поэтому, формально, вообще можем сами себе выдавать аттестат на оборудование без каких либо измерений. Другое дело бодаться с некомпетентными экспертами себе дороже.

Индикаторы
Такого понятия в законе ОЕИ нет
Индикатор это не СИ, т.к. он не проводит измерение, т.е. не выдает интервал, в котором находится измеряемая величина. Индикатор лишь определяет есть сигнал или нет, проходит размер или не проходит.
Применительно к разговору об индикаторах мне нравятся требование ГОСТ Р ИСО 9001-2001( или 2005), что принять решение о годности/соответствия продукции можно только с применением СИ,отвечающих требованиям законодательства ОЕИ. Все остальное на откуп самой организации и я рекомендую индикаторы заявлять как технологическое оборудование. А там где идет речь о контроле качества - только СИ, а если еще и безопасность, то поверенные
PMEmail Poster
Top
Yuri1962
Отправлено: Апр 17 2017, 14:01
Quote Post


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Пользователь №: 125
Регистрация: 22-Февраля 17

Статус: Member Offline

Репутация: нет




Уважаемые vikont5782 и Robinzone ! Все это действительно очень просто! Цель любого аудита - это найти соответствие нормативным требованиям, а не «закопать» Вас! Выявить у вас проблемные точки, для вашего же блага, с целью уверенного дальнейшего вашего развития и процветания в вашем бизнесе! Аудиторы не враги, а Ваши помощники!
Теперь ответы на пункты вопросов: 1. По линейке и селедке на рабочем месте … вы сами понимаете. 2. При отсутствии у вас сводных графиков и таблиц (упрощает вашу организационную деятельность) вы не сможете запомнить все СИ и ежедневно листать паспорта (а если их не одна тысяча), т.е % пропуска сроков и использования неисправного (не поверенного) СИ высок = процесс неуправляем! Не аудитор будет доказывать как у вас все плохо, а вы - как у вас все хорошо. 3. Идентификационные признаки - это не ФИО и дата рождения СИ, а буквенный или цифровой код (Вы сами определяете), главное, как специалисты в этом ориентируются, отсутствие оной = процесс неуправляем! Кстати, время поиска в электронном или бумажном носителе информации для предоставления аудитору – тоже ограничено ! 4. Место хранения и порядок – это ваше направление по организации производственного процесса. 5. По вашему опытному лаборанту: он будет доказывать аудиту в правильности, полноте и качестве выполняемых работ по инструкция или ТО, а аудитор - убедиться в этом, кстати – все специалисты должны быть аттестованы и должны доказать, что они имеют права эти работы выполнять.
Еще раз просто добрый совет: воспринимайте аудитора не как врага, а как Вашего помощника, тем более доказывать должны Вы, что у Вас все хорошо! Удачи Вам и процветания в Вашем бизнесе!
PMEmail Poster
Top
vikont5782
Отправлено: Май 4 2017, 15:15
Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Пользователь №: 112
Регистрация: 20-Февраля 17

Статус: Member Offline

Репутация: 2




Хорошо, если это действительно так! Но опыт, хоть и не большой, показывает, что иногда при аудите надо показывать зубы.
Не ошибается только тот. кто ничего не делает
PMEmail Poster
Top
Ирина_М
Отправлено: Июл 5 2017, 13:59
Quote Post


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Пользователь №: 235
Регистрация: 5-Июля 17

Статус: Member Offline

Репутация: нет




Цитата (Robinzone @ Мар 8 2017, 02:31)
Цитата
...
по результатам калибровки всегда(!) выдается сертификат калибровки с указанием действительных метрологических характеристик и если данные метрологические характеристики не хуже, чем определенные в методике (методе) измерения , то такое СИ можно применять, но вне сферы ГРОЕИ.
А если хуже - все равно выдается сертификат о калибровке?

Вот возьмем к примеру сита wink.gif : мало того, что под разными углами зрения их можно отнести как к средствам измерений, так и к испытательному оборудованию, но пусть они будут СИ - имеется сертификат калибровки, соответственно применять в сфере ГРОЕИ не положено. Возможно ли данные СИта поверить, чтобы применять их в сфере ГР на законных основаниях?

Ну вообще-то сита внесены в Реестр СИ (надеюсь, что Вы знаете, что это такое и где оно находится - кстати, в общем доступе), правда их там мало - только производства Германии, Испании и Великобритании (ну если за последние пару-тройку месяцев что-либо еще не внесли). Еще есть Экрос, но там срок сертификата давно истек, а они его не продлили. То есть чисто принципиально сита производства Экрос встретить можно, но вероятность этого, да еще учитывая срок действия сертификата, крайне мала. Вот на эти сита будут выданы свидетельства о поверке. Основные наши производители: Вибротехник, Зернотехника, челябинский Крафт даже не заморачивались внесением своих сит в Реестр. Так что согласно закону (строго говоря) это просто оборудование, хотя и близкородственное СИ. Тем не менее, если Вы обратитесь в свой ЦСМ (а ЦСМ обязателен, если Вы попадаете под действие 250 постановления) или к другому аккредитованному в данной области деятельности лицу, то скорее всего сита Вам откалибруют - выдадут сертификат о калибровке. Дальнейшее применение этих сит (откалиброванных) будет в значительной степени регулироваться 102 законом. Эксперт по аккредитации будет решать этот вопрос аккуратно, поскольку вообще-то это смежное законодательство, тут самому слишком прыткому и ретивому эксперту может прилететь от той же ФСА. Далее. Поскольку возник вопрос о селедке, смею предположить, что Ваша ОА включает пищевку. Вот тут для Вас есть замечательная лазейка: насколько я знаю, пробивных сит типа II в Реестре в принципе нет (проверьте!!), ровно как сит из шелковой ткани. В этом случае сертификат РСК Вас выручает в полном объеме - ведь ни эксперт, ни ФСА не вправе потребовать от Вас, чтобы Вы внесли имеющиеся у Вас сита в Реестр. Если же Вам нужна сетка (металл/полиамид) или пробивное типа I, вот тут сложнее, надо рассматривать конкретную ситуацию, здесь уже начинает работать п.23.9 г).
А разница между СИ и ИО была установлена еще письмом Госстандарта аж в 1998 году , если память мне не изменяет (ну и конечно стандартами ГСИ, разумеется). Злое такое письмо, кстати. Если хотите, могу переслать.
PMEmail Poster
Top
Robinzone
Отправлено: Июл 5 2017, 18:30
Quote Post


Админ
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 117
Из: Москва
Пользователь №: 1
Регистрация: 30-Июня 16

Статус: Member Offline

Репутация: 2




Спасибо за информацию!
Эксперты правда встречаются весьма своенравные и порой как мотыльки готовы сгореть в огне, лишь бы не отступать от годами формировавшейся субъективной точки зрения... Хотя с июля месяца их стало почти в два раза меньше! Но это уже совсем другая история...

Письмо Госстандарта предлагаю выложить здесь в целях ликбеза. Или пришлите, пожалуйста, мне на почту - я сам с Вашего позволения размещу (адрес сбросил в личку).
PMEmail Poster
Top

Topic Options Reply to this topicStart new topicStart Poll

 


Текстовая версия